‘รัฐ (ไทย) ที่ไม่มีศาสนา’ ในสำนึกของคนส่วนใหญ่ในสังคม คำนี้ชวนสยดสยอง พาลนึกถึงบ้านเมืองไร้ขื่อแป ป่าเถื่อน ทุกคนไม่มีศาสนาประจำใจ ความชั่วร้ายปกคลุม ฯลฯ ไม่แปลกถ้าจะจินตนาการเช่นนี้ เพราะสังคมที่ศาสนาผูกติดกับอำนาจของผู้ปกครองมานับพันปี กระทั่งเปลี่ยนมาผูกกับรัฐเมื่อประมาณร้อยกว่าปีมานี้ ย่อมไม่มีทางเป็นไปได้เลยที่จะมโนถึงรัฐไทยที่ไร้ศาสนา โดยเฉพาะศาสนาพุทธ

ศาสนาเป็นเรื่องต้องห้ามที่ไม่ควรหยิบเป็นหัวข้อสนทนา ถ้าไม่อยากทะเลาะกัน แต่บทสนทนาครั้งนี้เป็นการชวนทะเลาะกับสังคมไทย ผ่านมุมมองของนักวิชาการและคอลัมนิสต์ด้านศาสนา สุรพศ ทวีศักดิ์

ตั้งแต่กรณีชาร์ลี เอ็บโดในฝรั่งเศส ถึงการห้ามบวชภิกษุณีและการธุดงค์กลางเมืองของธรรมกาย ก่อเกิดคำถามมากมายต่อศาสนาในโลกสมัยใหม่ที่ไร้ซึ่งความจริงและความดีสูงสุดอีกต่อไป มันคือการปะทะกันอย่างหนักหน่วงระหว่างความเชื่อสองชุด-เสรีภาพกับศรัทธา คำถามที่ท้าทายก็คือศาสนาจะอยู่ในโลกใบนี้ต่อไปอย่างไร เมื่อคนจำนวนมากขึ้นเรื่อยๆ เชื่อว่าพระเจ้าหรือนิพพานไม่มีอยู่จริง

แต่ ‘พุทธศาสนาแบบไทยๆ’ กลับเหมือนจะพยายามแช่แข็งความเปลี่ยนแปลงไว้ไม่สิ้นสุด ตามความเห็นของสุรพศ การที่ศาสนาพุทธผูกติดกับอุดมการณ์ชาตินิยม มันจึงไปกันไม่ได้เลยกับเสรีภาพและประชาธิปไตย ซ้ำร้ายยังกลับเป็นเครื่องมือค้ำจุนอำนาจเผด็จการเสมอมา เพราะเหตุนี้รัฐไทยจึงควรเป็นรัฐที่ไม่มีศาสนา หมายถึงเป็นรัฐฆราวาสที่แยกขาดศาสนาออกจากการปกครอง เลิกรวมศูนย์อำนาจ ผูกขาดการตีความ และปลดปล่อยให้เป็นความเชื่อของปัจเจก

สุรพศเชื่อว่า ศาสนาจะไม่ตายไปจากโลก เพราะถึงที่สุดแล้ว เหตุผลก็ไม่อาจให้ทุกคำตอบแก่มนุษย์

TCIJ: จากกรณีชาร์ลี เอ็บโด การห้ามบวชภิกษุณี จนถึงการธุดงค์ของธรรมกาย เหตุการณ์เหล่านี้กำลังบอกหรือสะท้อนอะไรกับสังคม

สุรพศ: มันเป็นปรากฏการณ์ของความเชื่อทางศาสนาที่ปะทะกับความคิดสมัยใหม่ อย่างเช่นเรื่องเสรีภาพกับความศรัทธาทางศาสนา แต่เรื่องนี้ก็มีมาตลอดประวัติศาสตร์ คือการตั้งคำถามกับความเชื่อและความศรัทธาทางศาสนามีมาตลอด เพียงแต่ถ้าเราพูดถึงมิติทางประวัติศาสตร์สมัยยุคกลางของยุโรป ศาสนามีอำนาจ มีอิทธิพล จำกัดเสรีภาพของมนุษย์ แต่ปัจจุบัน มนุษย์ถือว่าตนเองมีเสรีภาพที่จะตั้งคำถามได้ทุกเรื่อง ไม่ว่าจะเป็นศาสนาอะไรก็แล้วแต่ล้วนถูกตั้งคำถาม ในแง่หนึ่งศาสนาก็พยายามรักษาสภาวะที่ศักดิ์สิทธิ์ ที่แตะไม่ได้เอาไว้ แต่ก็หนีไม่พ้นที่จะถูกท้าทายด้วยมนุษย์ที่ยืนยันเสรีภาพที่จะถามได้ทุกเรื่อง

TCIJ: ทัศนะของอาจารย์ที่ถ่ายทอดผ่านงานเขียนต่าง ศาสนา ศาสดา คัมภีร์ ต้องถูกล้อเลียนได้ มันคือเสรีภาพในการล้อเลียน?

สุรพศ: ต้องย้อนกลับไปถามว่า ศาสนาในยุคต้นๆ มีข้อห้ามการล้อเลียนมั้ย อย่างน้อยผมไม่พบหลักฐานในกรณีพุทธศาสนานะ ในคำสอนของพระพุทธเจ้า ในพระไตรปิฎก ไม่มีเลยว่าห้ามล้อเลียนพระศาสดา ห้ามล้อเลียนศาสนา ห้ามล้อเลียนศรัทธา หรือแม้แต่พระเยซูหรือศาสดาต่างๆ ในอดีตก็ถูกด่า ถูกดูถูกดูหมิ่น มันมีทั้งมิติที่คนเคารพนับถือ มิติที่คนตั้งคำถามวิพากษ์วิจารณ์ ล้อเลียน ดูหมิ่น กล่าวหา ใส่ร้าย แต่จะไม่มีอำนาจอะไรไปจัดการหรือเอาผิดคนเหล่านั้นได้เลย

แต่พอศาสนาเข้ามาสัมพันธ์กับรัฐ กับอำนาจ มีองค์กร มีสถาบันทางศาสนาขึ้น คำว่า ‘ล้อเลียนไม่ได้’ จึงเกิดขึ้น เนื่องจากศาสนามีอำนาจ ไม่ใช่ว่าล้อเลียนไม่ได้อย่างเดียว แม้แต่สอนผิด เสนอความเห็นทางวิทยาศาสตร์ที่ขัดแย้งกับไบเบิ้ลหรือความเชื่อทางศาสนาก็ถือว่าเป็นแม่มด ต้องถูกล่า ความศักดิ์สิทธิ์ของศาสนามีอิทธิพลมากต่อโลกในยุคเก่ามาหลายพันปี พอมนุษย์หลุดมามีเสรีภาพแล้ว มนุษย์ก็อยากจะตั้งคำถามได้ทุกเรื่อง อยากล้อเลียนได้ทุกเรื่อง ศาสนาที่มีลักษณะแตะไม่ได้ย่อมหนีไม่พ้นที่จะปะทะกับเสรีภาพของคนในยุคใหม่

จริงๆ แล้ว ผมคิดว่าการล้อเลียน เสียดสีศาสนา สามารถทำได้ ด้วยเหตุผลว่าศาสนาได้อะไรจากสังคมเยอะ ไม่ว่าจะในประวัติศาสตร์สองสามพันปีที่ผ่านมาจนถึงปัจจุบัน ศาสนาได้รับความศรัทธา ได้รับความเชื่อถือ หรือสถานะ อำนาจ ผลประโยชน์ต่างๆ ศาสนาได้รับเยอะมาตลอด ถ้าจะมีคนจำนวนหนึ่งเล็กๆ ที่อยากจะล้อเลียน ก็ไม่ได้กระทบต่อความมั่นคงของศาสนานั้นหรือจะทำให้ล่มสลาย ผมคิดว่าเสรีภาพตรงนี้ เราน่าจะยอมรับได้ และในแง่หนึ่งมันก็จะพิสูจน์คำสอนของศาสนาเองด้วยที่สอนเรื่องสันติภาพ อย่างอิสลามก็สอนว่าฆ่ามนุษย์คนหนึ่งเท่ากับฆ่ามนุษยชาติทั้งมวล หรือการสอนเรื่องขันติธรรม ความอดทน ความเมตตา ความรัก ถ้าคุณมีคุณธรรมเหล่านี้จริง คุณทนกับคำล้อเลียนไม่ได้ มันก็เป็นเรื่องที่แปลกมาก

TCIJ: แต่ก็มีคำถามตามมาด้วยว่า อะไรคือเส้นแบ่งระหว่างเสรีภาพกับการดูหมิ่นดูแคลน การเหยียบย้ำหัวใจ ของผู้ศรัทธา มันจำเป็นต้องมีเส้นแบ่งมั้ย หรือว่าไม่จำเป็น

สุรพศ: คำว่าดูหมิ่น เหยียบย้ำ จาบจ้วง ล่วงละเมิด นิยามมันคืออะไร เวลาเราพูดถึงการหมิ่นประมาท มันมีนิยามชัดเจน คำว่าหมิ่นประมาทเรากำลังพูดถึงแบบคนที่เท่ากัน แต่ศาสนาหมายถึงแตะไม่ได้เลย วิจารณ์ก็ไม่ได้ ล้อเลียนเสียดสีก็ไม่ได้ ธรรมชาติแบบนี้เป็นธรรมชาติของความเป็นเผด็จการ ย่อมหนีไม่พ้นที่คนที่ยืนยันเรื่องเสรีภาพจะอดไม่ได้ที่จะท้าทายกับศรัทธาทางศาสนา

ทีนี้ คำถามคือว่าคนที่มีเสรีภาพ คนที่ยืนยันเรื่องเสรีภาพก็อาจจะเคารพความรู้สึกคนอื่น มีความอดกลั้น ตั้งคำถามว่าพวกที่ยืนยันเสรีภาพควรจะมีความอดกลั้นต่อพวกที่มีความศรัทธามั้ย อดกลั้นในที่นี้ก็คือไม่ล้อเลียน ไม่เสียดสี ควรจะมีมั้ย โดยหลักก็ควรจะมี แต่ถ้าเกิดมีคนทำแบบนี้ การตอบโต้ด้วยความรุนแรง ศาสนาเองก็ไม่ยอมรับ เวลาเกิดการตอบโต้ด้วยความรุนแรงก็จะบอกว่า คนที่ไปตอบโต้ไม่ได้ทำตามคำสอนของศาสนา ศาสนาไม่ได้สอนให้คุณไปตอบโต้ด้วยความรุนแรง คุณผิด แล้วศาสนาก็จะมาเรียกร้องให้พวกที่ใช้เสรีภาพล้อเลียนศาสนาต้องเข้าใจ ต้องเคารพศรัทธาของคนอื่น

แต่ศาสนาไม่เคยเรียกร้องกับการใช้ความรุนแรงที่เกี่ยวเนื่องกับศาสนา ไม่เคยวิจารณ์ว่าจะทำอย่างไรให้การใช้ความรุนแรงในทางศาสนามันหมดไป เพราะประวัติศาสตร์ศาสนาก็อยู่กับความรุนแรงมาเยอะ ทั้งสงครามศาสนา สงครามระหว่างนิกายศาสนา การก่อการร้าย มีมายาวนานตลอด แต่ศาสนาไม่เคยมีคำตอบว่า เราจะหลุดพ้นไปจากความรุนแรงในนามศาสนาได้อย่างไร และความรุนแรงในนามศาสนามันทำเกินเหตุตลอดเวลา

ผมจึงคิดว่า ถ้าพูดถึงความอดทนอดกลั้น มันควรจะอดทนอดกลั้นต่อกันทั้งสองฝ่าย แต่ผมมีความรู้สึกว่าศาสนาอดทนอดกลั้นน้อยไปหรือเปล่า

TCIJ: เวลาเราพูดถึงความเชื่อในโลกซึ่งมีหลากหลาย กรณีนี้ ความเชื่อชุดหนึ่งคือเสรีภาพ อีกชุดคือความเชื่อทางศาสนา คือศรัทธา ทั้งสองชุดนี้ปะทะกัน แต่ดูเหมือนว่าขณะนี้ กระแสของโลกพยายามจะบอกว่าทุกฝ่ายควรเชื่อในคุณค่าเรื่องเสรีภาพ ขณะที่มีชุดคุณค่าอื่นๆ อีกที่เขาก็อยากจะเชื่อในแบบของเขา มันจึงปะทะกัน หาบทสรุปไม่ได้ และดูเหมือนทั้งสองฝ่ายพยายามจะยัดเยียดความเชื่อของตนให้อีกฝ่าย

สุรพศ: คำถามก็คือถ้าเราจะอยู่ด้วยกันด้วยความหลากหลาย ความหลากหลายอยู่บนพื้นฐานของอะไร มันก็ต้องมีเสรีภาพก่อน ความหลากหลายจึงจะเป็นไปได้ ความหลากหลายไม่สามารถจะอยู่ใต้เผด็จการ พระเจ้าของฉันต้องดีที่สุด พุทธก็ต้องดีที่สุด แต่เสรีภาพจะทำให้ศาสนาอยู่ร่วมกันได้ ทำให้ความหลากหลายเป็นไปได้จริง

แต่ปัญหาของเราคือควรจะมีสิ่งที่แตะไม่ได้หรือเปล่าในโลกนี้ ถ้าตามแนวคิดของเสรีภาพก็ไม่ควรมีสิ่งที่แตะไม่ได้ ล้อเลียน เสียดสี ควรจะทำได้ ตั้งคำถามได้ วิพากษ์วิจารณ์ได้ ถ้าโลกเราดำเนินมาภายใต้แนวคิดการแตะต้องไม่ได้ ถ้านี่คือแนวคิดหลักในการควบคุมโลก นึกดูสิว่าโลกจะพัฒนาได้หรือเปล่า ความคิด สติปัญญาของมนุษย์จะพัฒนาได้มั้ย มนุษย์พัฒนาขึ้นจากการที่มนุษย์ต่อสู้เพื่อมีเสรีภาพ จากเผด็จการทุกรูปแบบ ไม่ว่าจะในนามของรัฐหรือศาสนา

ผมคิดว่าศาสนาที่เน้นศรัทธา เน้นความศักดิ์สิทธิ์ ควรพยายามเข้าใจโลกสมัยใหม่ ควรพยายามปรับตัวเพื่ออยู่กันได้ ควรมีขันติธรรมมากขึ้น ควรจะเอาคำสอนเรื่องความรัก ความเมตตา การให้อภัย มาอยู่กับโลกสมัยใหม่

แต่เสรีภาพก็ไม่ใช่เป็นสิ่งที่แตะไม่ได้ เสรีภาพมีขอบเขต คุณจะใช้เสรีภาพโดยละเมิดสิทธิมนุษยชนของคนอื่นไม่ได้ ทีนี้ เวลาเราบอกว่าละเมิดสิทธิมนุษยชนหมายถึงคนเป็นคนๆ ไป หมายถึงกฎของสังคมที่เป็นหลักการสากล คุณไปละเมิดสิ่งนั้นไม่ได้ แต่เวลาเราบอกว่าหมิ่นศาสนา ใครเป็นเจ้าของศาสนา ผมเป็นชาวพุทธ สมมติมีนางแบบถ่ายรูปคร่อมพระพุทธรูป ถ้าเป็นบางศาสนาไม่ได้เลย ตามล่าค่าหัวอะไรก็ว่าไป แต่พุทธ ผมเป็นชาวพุทธก็อาจจะโกรธได้ แต่ผมจะทำยังไง สิ่งที่ควรทำคือองค์กรชาวพุทธอาจจะออกแถลงการณ์ แสดงความรู้สึก แสดงความเห็นออกไปว่าทำแบบนี้ไม่เหมาะสม สังคมก็ควรจะอยู่กันแบบนี้คือส่งสารออกไป

แต่กรณีชาร์ลี เอ็บโด ก็บอกว่ามีการฟ้องศาลฝรั่งเศสไปแล้วว่าที่ทำแบบนี้ มันหมิ่นศาสนาเขา แต่เขาแพ้ ปรากฏการณ์แบบนี้จึงเกิดขึ้น มีคนบอกว่าเห็นมั้ย ถ้าคุณล้อเลียน เสียดสีศาสนาอื่น คุณก็จะโดนแบบนี้ ประเด็นคือเวลาเราบอกว่าละเมิดศาสนา นิยามมันไม่ชัดเจน การล้อเลียนเสียดสีผู้นำ นักวิทยาศาสตร์ บุคคลสาธารณะ ก็ยังอยู่ในขอบเขตของเสรีภาพ แล้วศาสนาก็เป็นอะไรที่เข้าไปสู่พื้นที่สาธารณะเยอะมาก ศาสดามีอิทธิพลต่อโลก ต่อความคิดคนในโลกมากและหลายพันปี ถ้าจะมีคนจำนวนเล็กๆ ตั้งคำถาม ล้อเลียนเสียดสี วิพากษ์วิจารณ์ มันไม่ได้เสียหายต่อพระศาสดา ต่อคำสอน ทุกอย่างยังคงอยู่เหมือนเดิม ปฏิกิริยาโต้ตอบก็เกิดขึ้นเฉพาะคนบางคน บางกลุ่มที่นับถือศาสนานั้น และเอาเข้าจริง เขาก็อ้างความเป็นเจ้าของศาสนาไม่ได้

ผมเป็นชาวพุทธผมก็อ้างความเป็นเจ้าของพุทธศาสนาไม่ได้ ผมอ้างว่าผมโกรธแทนคนอื่นที่เป็นชาวพุทธ แต่ศาสนาพุทธก็มีโอกาสที่คนที่ไม่ได้นับถือพุทธมาก่อน แต่หันมานับถือ ใช่มั้ย ศาสนาคริสต์ก็มีโอกาสที่คนพุทธหรือมุสลิมเปลี่ยนไปนับถือ มันเป็นสมบัติสากลของโลก

TCIJ: โดยธรรมชาติของศาสนา ไม่ได้ให้ความสำคัญกับเสรีภาพมาตั้งแต่ต้นอยู่แล้ว?

สุรพศ: ศาสนาเป็นสิ่งที่เกิดในยุคเก่า เวลาพูดถึงเสรีภาพที่เราสื่อสารกันในปัจจุบัน มันคือเสรีภาพในยุคศตวรรษที่ 17-18 เป็นต้นมา คือเสรีภาพในทางสังคม การเมือง ปัจเจกบุคคล เสรีภาพนี้เกิดขึ้นจากการต่อสู้กับระบบกษัตริย์ กับศาสนจักรที่เป็นอำนาจเผด็จการครอบงำในยุคกลาง ในเอเชีย ศาสนาผูกกับรัฐ ก็เหมือนกัน ไม่มีเสรีภาพ

เพราะฉะนั้นเสรีภาพจึงเป็นแนวคิดสมัยใหม่ แต่ถ้าถามว่าแนวคิดของคำสอนของศาสดามีไอเดียเรื่องเสรีภาพอยู่ในนั้นมั้ย ชาวพุทธสมัยใหม่ก็พยายามจะอธิบายว่ามี อย่างศาสนาคริสต์ พอถึงยุคสมัยใหม่ก็ตีความแนวคิดเรื่องพระเจ้ามาสนับสนุนความเสมอภาค พระเจ้าสร้างมนุษย์มาให้มีความเท่าเทียมกัน มนุษย์ทุกคนเท่าเทียมกันในสายตาของพระเจ้า เสรีภาพเป็นสิ่งที่พระเจ้าให้มา นักปรัชญาศาสนาบางคนบอกว่าพระเจ้าสร้างให้เรามีเสรีภาพ แม้แต่เสรีภาพที่จะปฏิเสธพระองค์ เอาอย่างนี้ ล้อเลียนเสียดสี พระเจ้าไม่โกรธหรอก พระเจ้าให้เสรีภาพมนุษย์ที่จะปฏิเสธพระองค์ ก็หมายความไม่นับถือก็ได้ ล้อเลียนก็ได้ พระเจ้าไม่ได้เดือดร้อน แต่คนที่คิดว่าศาสนาเป็นของตัวเองต่างหากที่เดือดร้อน

พอศาสนามาผูกพันกับรัฐ ผูกพันกับอำนาจต่างๆ ศาสนาก็เป็นเครื่องมือของการสร้างความไม่เท่าเทียม สร้างชนชั้น ซึ่งส่วนใหญ่คือชนชั้นปกครองที่ได้ประโยชน์จากตรงนี้ ยุคสมัยใหม่ก็มาทลายอำนาจนี้ลงไป มนุษย์จึงมีเสรีภาพและความเป็นปัจเจก เพราะฉะนั้นจึงมีความพยายามที่จะหาแนวคิดของเสรีภาพ ความเสมอภาค ในคำสอนดั้งเดิมของศาสนา เพื่อปรับให้อยู่กับโลกสมัยใหม่ แต่ว่าตรงนี้ยังเป็นสิ่งที่ผมคิดว่ายังไม่เพียงพอ คือมันจะอยู่ในความคิดทางวิชาการมากกว่าที่จะอยู่ในศาสนาแบบประเพณี

TCIJ: การที่บอกว่าศาสนาพุทธมีความเป็นประชาธิปไตย เชื่อในเสรีภาพ เป็นมายาคติมั้ย

สุรพศ: ตรงนี้มันเกิดในยุคล่าอาณานิคม พุทธในศรีลังกา พม่า ไทย มีความรู้สึกว่าถูกอิทธิพลของตะวันตกเข้ามา คือความคิดทางวิทยาศาสตร์ ทางประชาธิปไตย จึงต้องการต่อสู้กับความคิดตะวันตก แต่เราก็ไม่มีแนวความคิดอื่นนอกจากพุทธศาสนา การตีความว่าพุทธเป็นประชาธิปไตยก็ตีความโดยหลายๆ ประเทศ ทั้งศรีลังกา อินเดีย ไทยเราในระยะหลังก็ตีความแบบนี้ ช่วงรัชกาลที่ 4 ตีความว่าเป็นวิทยาศาสตร์เฉยๆ พอมาถึงยุคหลังๆ รุ่นอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ รุ่นปัญญาชนสมัยเปลี่ยนแปลงการปกครองก็พยายามตีความว่าพุทธศาสนามีความเป็นประชาธิปไตย โดยอ้างความคิดของต่างชาติที่ตีความไว้ก่อน อย่างของ ดร.อัมเบ็ดการ์ เป็นต้น

จะว่าเป็นมายาคติก็มีแง่มุมที่ใช่ จะว่ามีหลักฐานรองรับบางอย่าง มันก็มี แนวคิดเกี่ยวกับสังฆะที่มีการกระจายอำนาจในการตัดสินใจ มีการลงมติ เขาก็ดึงตัวนี้ขึ้นมา แต่ถ้าถามว่าแนวคิดนี้ตรงกับแนวคิดประชาธิปไตยแบบตะวันตกหรือเปล่า มันก็ไม่ตรง เพราะประชาธิปไตยแบบตะวันตกมีการอภิปรายถกเถียงเกี่ยวกับเรื่องอำนาจ อำนาจควรเป็นของใคร แต่ในระบบสังฆะไม่มีการอภิปรายตรงนี้ ไม่มีการแจกแจงไว้โดยละเอียด บางครั้งการตีความแบบนี้ทำให้มีสิ่งหนึ่งเกิดขึ้นมา อย่างเช่นประชาธิปไตยแบบไทย ประชาธิปไตยภายใต้ธรรมาธิปไตย แต่ว่าตัวแนวปฏิบัติที่เป็นรูปธรรม หลักการ มันไม่มี มีแต่คำพูด คล้ายๆ เป็นวาทกรรมเพื่อปฏิเสธประชาธิปไตยแบบตะวันตก พอใช้คำลักษณะนี้มากๆ กลายเป็นว่าเราไม่สามารถเป็นเสรีประชาธิปไตยได้ เพราะเรามองว่าเสรีประชาธิปไตยเป็นตะวันตก เราก็จะเป็นประชาธิปไตยแบบเราดีกว่า

TCIJ: ในศาสนาพุทธมีแนวคิดเรื่องเสรีภาพหรือเปล่า หรือมีใครเคยตีความเอาไว้มั้ย

สุรพศ: จริงๆ คำว่าเสรีภาพ เป็นคำที่มีนิยามได้เยอะมาก เสรีภาพมีทั้งเสรีภาพเชิงบวกและเสรีภาพเชิงลบ แต่ในศาสนาจะพูดถึงแนวคิดเสรีภาพทางศีลธรรม คือเสรีภาพในการกำหนดตัวเอง ของพุทธจะมีตรงนี้ชัดเจน อย่างเจ้าชายสิทธัตฐะถ้าไม่มีเสรีภาพในการกำหนดตัวเอง ในการเลือก ก็จะเป็นพระพุทธเจ้าไม่ได้ จะเห็นว่าการออกบวชก็คือการขบถต่อพ่อ พอไปเรียนในสำนักต่างๆ ก็ต้องเป็นอิสระจากความคิดพวกนี้ ต้องมีการลองผิด ลองถูก ในที่สุดก็ค้นพบตัวเอง เป็นตัวของตัวเอง เพราะฉะนั้นการค้นพบอิสระภาพข้างในก็มาจากการที่คุณมีอิสระที่จะเลือกดำเนินชีวิต

แต่เสรีภาพตัวนี้ไม่ใช่เสรีภาพทางการเมือง เสรีภาพที่เราพูดถึงในปัจจุบันคือเสรีภาพที่ถูกรับรองโดยกฎหมาย ถ้าคุณพูดถึงเสรีภาพอะไรที่เป็นนามธรรมเฉยๆ มันก็ไม่ใช่เสรีภาพที่อยู่ในสิทธิมนุษยชน อยู่ในประชาธิปไตย แนวคิดของศาสนาจึงไม่ได้พูดถึงเรื่องนี้ตั้งแต่แรก แต่ถ้าถามว่าการที่คนจะเป็นตัวของตัวเองในการเลือกทางเดินชีวิต เข้ากันได้กับเสรีภาพสมัยใหม่มั้ย มันก็เข้ากันได้ ไม่มีอะไรขัดกัน

TCIJ: ที่ถามเรื่องเสรีภาพในศาสนาพุทธเพราะต้องการจะโยงกลับมาเรื่องภิกษุณี ดูเหมือนว่าศาสนาพุทธแบบไทยๆ จะไม่ให้เสรีภาพแก่ผู้หญิง (หรือเพศอื่นๆ) ในการบวช แต่ก่อนจะถึงเรื่องนั้น อยากจะถามว่า อะไรที่ก่อสร้างให้เกิด ‘ศาสนาพุทธแบบไทยๆ’ และทำให้อำนาจถูกผูกขาดกับกลุ่มผู้ชายหรือองค์กรอย่างมหาเถระสมาคม

สุรพศ: พุทธของเรามีความเป็นเถรวาทผสมกับความเป็นไทย ความเป็นเถรวาทคือยึดถือคัมภีร์ ยึดถือพระไตรปิฎก ที่สังคายนามาตั้งแต่ครั้งที่ 1  ถือธรรมวินัยที่บัญญัติไว้ ทีนี้ พุทธที่มีลักษณะความเป็นไทยคือพุทธที่ถูกรวมเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของอุดมการณ์ชาตินิยม คืออุดมการณ์ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ซึ่งการที่พระพุทธศาสนารวมเข้ากับรัฐก็มีมาตั้งแต่สมัยพระเจ้าอโศกแล้ว พระองค์สถาปนารัฐพุทธศาสนาขึ้นมา แล้วก็ส่งสมณทูตไปเผยแผ่ศาสนาในเอเชีย ในยุโรป ประเทศในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ที่นับถือพุทธ ทั้งเถรวาทและมหายาน ซึ่งพระเจ้าอโศกอุปถัมภ์หมด ก็ถือโมเดลของพระเจ้าอโศกมาสร้างรัฐพุทธศาสนาของตนเองขึ้นมา แต่รัฐพุทธศาสนาในศรีลังกา พม่า ไทย กัมพูชา เป็นรัฐพุทธผสมเถรวาท ผสมมหายาน ผสมพราหมณ์ จึงมีวิวัฒนาการมาแบบนี้ คือสถาปนากษัตริย์ให้เป็นสมมติเทพ เป็นเทวะราชา เป็นโพธิสัตว์ราชา เป็นพุทธราชา ก็อยู่กับรัฐแบบนี้มาตลอด คือกษัตริย์เป็นใหญ่

พอถึงยุครัชกาลที่ 4 มีการแต่งตั้งนิกายธรรมยุต พอมาถึงรัชกาลที่ 5 ก็มีการออกกฎหมายคณะสงฆ์ ตั้งเถระสมาคมขึ้น เราต้องมองภาพว่า ก่อนรัชกาลที่ 5 พระสงฆ์ในหัวเมือง ในภูมิภาคต่างๆ มีอิสระของเขา ปกครองกันตามพระธรรมวินัย พระสังฆราชมีก็จริง แต่ว่าไม่มีอำนาจตามกฎหมาย วัดในเมืองก็ปกครองกันตามวัดใครวัดมัน ตามสายครูบาอาจารย์ของตัวเอง แต่พอมีกฎหมายก็แปลว่ามีคณะสงฆ์กลุ่มหนึ่ง 12 รูปมีอำนาจเบ็ดเสร็จ สั่งพระสงฆ์ได้ทั่วประเทศ แต่งตั้งเจ้าอาวาส เจ้าคณะตำบล อุปัชฌาย์อะไรต่างๆ พุทธศาสนาแบบรัฐหรือพุทธศาสนาที่ผูกพันอยู่กับผู้ปกครองคือพุทธศาสนาที่เน้นพระไตรปิฎก เน้นคัมภีร์ เอามาเป็นกรอบที่จะจัดการศึกษาให้พระสงฆ์ ต้องสอนให้ถูกตามพระไตรปิฎก กระแสในปัจจุบันที่เถียงเรื่องถูก-ผิดจากพระไตรปิฎกจึงเป็นการเถียงในกรอบของพระพุทธศาสนาแบบรัฐ พุทธศาสนาแบบนี้ต้องการให้คนสอนไปในแนวทางเดียวกัน เชื่อในแนวทางเดียวกัน ซึ่งแต่ก่อนมีอิสระในการศึกษาตีความตามบริบทของสังคมแต่ละพื้นที่ แต่ละท้องถิ่น

พุทธศาสนาแบบรัฐมาผูกกับอุดมการณ์ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ตั้งแต่รัชกาลที่ 6 อุดมการณ์นี้อยู่ในระบบการศึกษา อยู่ในการกล่อมเกลาของสถาบันศาสนาและสังคมเรา จนถึงปัจจุบันก็ยังมีอิทธิพลอยู่ เราไม่สามารถสร้างประชาธิปไตยอะไรที่ไปขัดแย้งกับอุดมการณ์นี้ได้

ทำไมต้องห้ามภิกษุณีบวช ทุกศาสนาจะมีปัญหากับเรื่องเพศ พูดตามตรง ทุกศาสนาก็คือผู้ชายเป็นใหญ่ ศาสนาเกิดขึ้นในวัฒนธรรมที่ผู้ชายเป็นใหญ่ แน่นอนว่ายุคโบราณ ผู้หญิงอาจจะเป็นใหญ่ในสังคมดึกดำบรรพ์ สัญลักษณ์ทางศาสนาอาจเป็นสัญลักษณ์อวัยวะเพศของผู้หญิง ต่อมาก็มีสัญลักษณ์ทางเพศของผู้ชาย ต่อมาเมื่อสังคมมีสงครามระหว่างชนเผ่า ระหว่างรัฐ ผู้ชายกลายเป็นใหญ่ด้านการรบทำให้มีการพัฒนาตนเองทางด้านความคิดด้วย เราจึงเห็นว่าแม้แต่นักปรัชญาส่วนใหญ่ก็เป็นผู้ชาย ศาสดาก็เป็นผู้ชาย การเมืองผู้ชายก็เป็นใหญ่ เพราะฉะนั้นผู้ชายก็มีอำนาจในการออกแบบกฎระเบียบต่างๆ รวมทั้งกฎเกณฑ์ทางศาสนาด้วย

เดิมทีอินเดียมีนักบวนหลากหลาย ศาสนายังไม่ได้ผูกกับรัฐ ศาสนาที่มาผูกกับรัฐคือศาสนาพราหมณ์ แต่อินเดียมีหลายศาสนา นักบวชบางประเภทอยู่กันเป็นครอบครัว ของพุทธเราก็ให้มีการบวชภิกษุณีโดยมีเงื่อนไข คือยอมรับศักยภาพความเป็นมนุษย์ของผู้หญิง-ผู้ชายเท่ากัน สามารถบรรลุธรรมได้เหมือนกัน แต่ยอมรับภายใต้ครุธรรม 8 เช่น ภิกษุณีแม้บวชมาแล้วร้อยพรรษาก็ต้องเคารพกราบไหว้ภิกษุที่บวชเพียงวันเดียว ภิกษุณีสอนภิกษุไม่ได้ กฎเกณฑ์อันนี้คือผู้ชายเป็นใหญ่

ถามว่าทำไมพระไทยไม่ยอมรับการบวชภิกษุณี มันเป็นข้อโต้แย้งทางประวัติศาสตร์ที่เชื่อว่าภิกษุณีขาดสายไป แต่คนที่เขาไปบวชก็อ้างว่าไม่ขาด ก็อ้างประวัติศาสตร์อีกชุดหนึ่ง ในมุมมองทางประวัติศาสตร์มองต่างกันได้

TCIJ: ถ้าภิกษุณีขาดสาย แล้วทำไมถึงสร้างขึ้นใหม่

สุรพศ: ใช่ ศาสนาบางทีไม่ใช่เรื่องเหตุผล บางครั้งเป็นความเชื่อที่มีมิติอนุรักษ์นิยม พอเราเอาแนวคิดเรื่องสิทธิมนุษยชนไปจับ ยังไงศาสนาก็ตามไม่ทัน ทุกศาสนานั่นแหละ ศาสนาคริสต์ การทำแท้งก็ผิด

TCIJ: แม้ศาสนาจะมีความเป็นอนุรักษ์นิยม แต่ก็มักมีคนตีความใหม่ๆ เสมอ ศาสนาพุทธในไทยการตีความนี้ยังไม่แข็งแรงพอจะคัดง้างกับมหาเถระสมาคมได้?

สุรพศ: ผมคิดว่าศาสนาพุทธบ้านเราไม่มีความพยายามจะคัดง้างกับมหาเถรฯ ท่านพุทธทาสก็ไม่ยอมรับระบบที่เป็นอยู่เท่าไหร่ มันล้าหลัง สื่อสารกับคนสมัยใหม่ไม่รู้เรื่อง ท่านจึงออกไปที่สวนโมกข์ และตีความแนวใหม่ของท่าน แต่ท่านก็ไม่วิพากษ์คณะสงฆ์ ไม่วิพากษ์โครงสร้าง นักวิชาการที่วิพากษ์ระบบคณะสงฆ์ก็มีอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์ แต่ก็ยังไม่สามารถทำให้เกิดความเปลี่ยนแปลงได้

เราต้องดูประวัติศาสตร์ด้วยว่า คนที่ต่อสู้กับสถาบันสงฆ์แล้วเป็นยังไง ยกตัวอย่างครูบาศรีวิชัย ตอนที่มีมหาเถระสมาคมใหม่ๆ ยึดทั้งหมดเข้าสู่ส่วนกลาง ทีนี้ กลุ่มพระสงฆ์ล้านนาแบ่งเป็น 3 กลุ่ม กลุ่มหนึ่งยอมรับอำนาจคือเข้าไปมีตำแหน่งเป็นเจ้าคณะต่างๆ อีกส่วนหนึ่งไม่ยอมรับ แต่ไม่ต่อต้าน แต่กลุ่มครูบาศรีวิชัย ต่อต้าน แข็งข้อ ไม่ยอมรับ เช่นว่าท่านมีคุณสมบัติตามพระธรรมวินัยจะบวชให้คน ท่านก็บวช ทางนี้ก็เล่นงานท่านว่าไม่ได้รับแต่งตั้งจากมหาเถระสมาคม เป็นอุปัชฌาย์เถื่อน ก็เรียกไปปรับทัศนคติที่กรุงเทพฯ ในที่สุดท่านก็ยอมประนีประนอมกับอำนาจ

พอศาสนามาผูกพันกับรัฐ ผูกพันกับอำนาจต่างๆ

ศาสนาก็เป็นเครื่องมือของการสร้างความไม่เท่าเทียม

สร้างชนชั้น ซึ่งส่วนใหญ่คือชนชั้นปกครองที่ได้ประโยชน์จากตรงนี้

คนที่ต่อต้านที่เป็นฆราวาสก็อย่างนายนริทร์กลึงที่เรียกร้องการบวชภิกษุณี ชะตากรรมคือติดคุก จิตร ภูมิศักดิ์ ก็ตั้งคำถามกับพุทธด้วยแนวคิดแบบมาร์กซิสต์ ก็ติดคุก 6 ปี โดนโยนบกที่จุฬาฯ โพธิรักษ์ก็ต่อต้านชัดเจน บวชภายใต้มหาเถรฯ แต่ไม่ยอมรับ วิพากษ์วิจารณ์ ตั้งคำถาม ประกาศตัวไม่ขึ้นต่อมหาเถระฯ ตีความคำสอนของตัวเอง สุดท้ายถูกศาลพิพากษาไม่ให้เป็นพระสงฆ์ไทย ไม่ให้เรียกตัวเองว่าพระ เรียกว่าสมณะไป

ธรรมกายก็อยู่ภายใต้คณะสงฆ์วัดปากน้ำ แล้วก็ออกมาก่อตั้งสำนักตัวเอง สอนไปในแนวทางธรรมกาย เป็นวัดใหญ่โต มีบารมี คนนับถือเยอะ ไม่มีใครไปเล่นงาน พอมาถึงจุดหนึ่งจะถูกเล่นงานที่สอนว่านิพพานเป็นอัตตา แต่ในที่สุดธรรมกายไม่เลือกที่จะแตกหัก ไม่เหมือนสันติอโศก ธรรมกายเลือกที่จะประนีประนอมโดยการเข้าหาคณะสงฆ์ หยุดที่จะพูดว่านิพพานเป็นอัตตา แต่ยังสอนวิชาธรรมกายอยู่ เพียงแต่หยุดใช้คำนี้ แล้วก็เข้าหาอำนาจคณะสงฆ์มากขึ้น เช่น จะทำโครงการปฏิบัติธรรมให้ครู นักเรียน ข้าราชการ ก็นิมนต์พระผู้ใหญ่มาเป็นประธาน ให้การสนับสนุน ให้ทุนการศึกษาแก่คณะสงฆ์ ให้ทุนวัดต่างๆ

ธรรมกายนอกจากจะไม่แตกหักกับองค์กรสงฆ์แล้ว ผลสุดท้ายธรรมกายกลับมีอิทธิพลต่อคณะสงฆ์ กิจกรรมทางศาสนาใหญ่ๆ ถูกก่อตั้งโดยธรรมกายทั้งนั้น แต่เดิมไม่มี พอธรรมกายเริ่ม วัดต่างๆ เริ่มตาม กลายเป็นว่าธรรมกายอาศัยทั้งอำนาจของคณะสงฆ์ ทั้งอำนาจรัฐ เข้าไปมีอิทธิพลในโรงเรียน มีหลักสูตรของตัวเองในโรงเรียน ณ ตอนนี้ ผมก็คิดว่าธรรมกายเลือกที่จะไม่แตกหัก แต่ฉลาดมาก คือเข้ามามีอิทธิพลเหนือคณะสงฆ์ ธรรมกายก็ได้เลื่อนสมณศักดิ์ขึ้นเรื่อยๆ และเป็นกำลังสำคัญในการหนุนแคนดิเดทพระสังฆราชองค์ใหม่

กลายเป็นว่าธรรมกายแยบยลมาก ในแนวทางการเผยแผ่ศาสนา เขาก็ใช้วิธีจัดองค์กรแบบใหม่ แต่ในแนวทางการปกครองคณะสงฆ์ เขาก็ประนีประนอมหรือยินดีอยู่ใต้อำนาจและเข้ามาสนับสนุนหลายอย่าง ดังนั้น ที่วิจารณ์ว่าธรรมกายถูกเบียดขับ ถูกคณะสงฆ์รังแก ไม่จริง

TCIJ: โดยพฤตินัย รัฐไทยจะเรียกว่าเป็นรัฐศาสนาได้หรือเปล่า

สุรพศ: รัฐในยุคเก่าเป็นรัฐศาสนามาก่อนแล้ว ถ้าในยุโรป ยุคกลางก็เป็นรัฐศาสนา ในเอเชียก็ตั้งแต่สมัยพระเจ้าอโศกเป็นต้นมา ประเทศต่างๆ ในเอเชียที่กษัตริย์เป็นพุทธก็มีลักษณะเป็นรัฐพุทธศาสนาทั้งนั้น ปราสาทราชวังใหญ่โตเป็นสิ่งที่แสดงความเป็นรัฐศาสนา

แต่ในปัจจุบันรัฐไทยเป็นรัฐศาสนามั้ย รัฐศาสนาคือรัฐที่ปกครองด้วยอุดมการณ์หรือความเชื่อทางศาสนาเต็มรูปแบบ แต่ของเราไม่ใช่ เราปกครองด้วยหลักกฎหมาย ด้วยระบบการปกครองแบบสมัยใหม่ แต่ไม่ใช่รัฐฆราวาสที่แยกศาสนากับรัฐออกจากกัน

TCIJ: และสิ่งนี้ทำให้เกิดปัญหา?

สุรพศ: ปัญหาที่เกิดขึ้นคือศาสนาที่ยังผูกติดอยู่กับรัฐก็เป็นศาสนาที่สนับสนุนอุดมการณ์อนุรักษ์นิยม อุดมการณ์ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ โครงสร้างระบบการปกครองขององค์กรสงฆ์ก็ไม่ได้มีความสอดคล้องกับความเป็นประชาธิปไตยสมัยใหม่ มีลักษณะเป็นเผด็จการ ลักษณะนี้จะทำให้ศาสนามีอิทธิพลในการสร้างอำนาจนำทางวัฒนธรรม ทางความเชื่อ สนับสนุนสภาวะอำนาจอนุรักษ์นิยมที่ไม่ได้เป็นประชาธิปไตย เราจะเห็นว่าในการต่อสู้เพื่อประชาธิปไตยในยุคต่างๆ ที่ผ่านมา ศาสนาจะมีส่วนไปสนับสนุนอุดมการณ์อนุรักษ์นิยม เช่น ฆ่าคอมมิวนิสต์ไม่บาป ปัจจุบัน เราก็เห็นพระออกมาต่อสู้ด้วยอุดมการณ์อนุรักษ์นิยม เช่น พุทธอิสระ สันติอโศก ก็หมายความว่าถ้าออกมาเคลื่อนไหวทางการเมืองในลักษณะที่ต่อสู้ด้วยอุดมการณ์อนุรักษ์นิยม คุณทำได้ คุณไม่ถูกรัฐเล่นงาน แต่คุณจะตั้งคำถามกับอุดมการณ์อนุรักษ์นิยมไม่ได้

ระบบ โครงสร้าง จึงกลายเป็นกลไกของอุดมการณ์แบบนี้ ถ้าเราอยากให้พระแสดงความเห็นทางการเมืองหรือเคลื่อนไหวทางการเมืองแล้วมีความชอบธรรม ก็ต่อเมื่อเป็นองค์กรศาสนาที่มีลักษณะแบบเอกชน ถ้าทหารหรือข้าราชการออกไปชุมนุมทางการเมืองก็ไม่ได้ เพราะเป็นองค์กรของรัฐ คณะสงฆ์ก็คล้ายๆ กัน แต่ถ้าเป็นเอกชนแล้วสามารถทำได้ อย่างพระสงฆ์พม่าอยู่ข้างนักศึกษา ข้างประชาชนมากกว่า แต่ของเราอยู่ข้างอำนาจข้างบนตลอด พอมีค่านิยม 12 ประการออกมา พระก็ออกมาเชียร์

TCIJ: ถ้าจะทำให้รัฐไทยเป็นรัฐฆราวาสต้องเริ่มต้นตรงไหน

สุรพศ: ต้องเริ่มจากบัญญัติในรัฐธรรมนูญ อย่างสหรัฐฯ มีบัญญัติไว้ชัดเจนว่า เรื่องความเชื่อเป็นสิทธิของปัจเจกบุคคล รัฐไม่สามารถบังคับได้ เพราะฉะนั้นรัฐธรรมนูญต้องระบุให้ชัดเจนว่าเราเป็นรัฐฆราวาส มีการแยกศาสนาออกจากรัฐ พอเขียนแบบนี้ก็ต้องยกเลิก พ.ร.บ.สงฆ์ และกฎหมายอุปถัมภ์คุ้มครองพุทธศาสนาต่างๆ ก็ทำไม่ได้ ต้องมีกฎหมายในลักษณะอื่น เช่น องค์กรศาสนาเป็นองค์กรเอกชนหรือมูลนิธิที่ต้องแสดงบัญชีรายรับ-รายจ่าย ต้องเสียภาษี ถ้าทำแบบนี้ ผลดีคือจะแยกศาสนาออกไปจากการเมืองอย่างชัดเจน

ตัวศาสนาเองจะได้ทำหน้าที่ของตนเองตามคำสอนอย่างถูกต้อง พระธรรมวินัยก็ไม่ได้บัญญัติว่าจะต้องมีคณะสงฆ์เป็นมหาเถระสมาคม 12 รูป แล้วมีอำนาจสั่งพระสงฆ์ได้ ถ้าเป็นสมัยโบราณอย่างตอนสังฆายนาครั้งที่ 1 ใช้ 500 รูป แปลว่าเป็นตัวแทนกลุ่มต่างๆ เยอะเลย เข้ามาตัดสินใจว่าอันไหนเป็นคำสอนที่ถูกต้องหรือไม่ถูกต้อง สังฆายนาครั้งที่ 2 ใช้เป็นพันรูป มันมีความชอบธรรมของการเป็นตัวแทน แต่ 12 รูป เป็นตัวแทนใคร อยู่ในกรุงเทพฯ หมด แล้วเจ้าคณะใหญ่ๆ ก็อยู่ในกรุงเทพฯ หมด ถ้ามองในแง่พระธรรมวินัยก็ไม่มีความชอบธรรมในการเป็นตัวแทนสงฆ์ทั้งหมด ถ้ามองในแง่ประชาธิปไตยก็ยิ่งไม่ใช่

ดังนั้น ถ้าเราทำเป็นรัฐฆราวาสปุ๊บ แยกศาสนาออกไปจากรัฐ มันก็จะมีองค์กรศาสนาที่ปกครองกันเองตามสายครูบาอาจารย์ พุทธศาสนิกชนที่ศรัทธาในสายนั้นๆ ก็ตรวจสอบกันเอง ดูแลกันเอง จะมีอิสระในการตีความ สอนตามแนวทางของตัวเอง ไม่ต้องมีใครมามีอำนาจลงโทษคนนั้นคนนี้ ไม่ต้องมีกฎหมายไปจัดการ เพราะเรื่องศาสนาเป็นเรื่องของชุมชน สังคม หรือปัจเจกบุคคล ไม่ใช่เรื่องของรัฐที่จะเข้าไปจัดการ

TCIJ: อาจารย์คิดว่าจะเกิดขึ้นได้จริงมั้ย?

สุรพศ: ของเราต้องใช้เวลา เพราะประเด็นนี้คนยังพูดกันน้อย ยังมองไม่เห็น ยังไม่มีการถกเถียง ยังไม่มองว่าปัญหาที่เกิดขึ้นหลายๆ อย่างมีรากฐานจากตรงนี้ ทุกคนคิดแต่ว่าทำไมรัฐไม่เข้าไปจัดการพระเมาเหล้า พระทำผิด ทุกคนเรียกร้องมาที่รัฐหมด และเรายังมีความคิดแบบในยุคพระเจ้าอโศกที่ศาสนาต้องได้ความอุปถัมภ์คุ้มครองและจัดการกับพระที่ทำผิด แต่รัฐปัจจุบันกับรัฐสมัยพระเจ้าอโศกมันคนละแบบ รัฐเราเปลี่ยนไปเป็นรัฐสมัยใหม่แล้ว แต่ความคิดเรื่องรัฐกับศาสนาของเรายังอยู่ในยุคพระเจ้าอโศก

TCIJ: ถ้าเราเปลี่ยนเป็นรัฐฆราวาสได้จริง ถึงตอนนั้นความคิด ความเชื่อทางศาสนาก็จะไม่ต่างกับสินค้าในตลาดเสรี ทุกคนมีสิทธิที่จะใช้บริการตามรสนิยมหรือความเชื่อของตนได้

สุรพศ: สมัยโบราณก็เป็นอย่างนั้นนะ พระพุทธเจ้าก็เปลี่ยนศาสนาได้เป็นปกติ ไปทดลองปฏิบัติลัทธนี้ไม่ใช่ก็ไปลัทธิอื่น คนอื่นก็ทำแบบนี้ได้ เพราะรัฐไม่ได้ควบคุม แม้แต่พุทธศาสนาก็มีนิกายหลากหลายมาก บางนิกายของพุทธศาสนาอย่างเช่นนิกายมนตรญาณ ตีความว่าความเป็นพุทธะอยู่ที่โยนี กามรมณ์เป็นวิธีฝึกปฏิบัติไปสู่ความหลุดพ้น แปลว่าเขาคิดว่านักบวชทำสิ่งเหล่านี้ได้ และไม่ใช่เรื่องที่ผิด ผิด-ถูกอยู่ที่ใครจะศรัทธาก็ศรัทธาไป ใครไม่ศรัทธาก็ไม่ต้องศรัทธา ไม่เห็นต้องเอารัฐไปลงโทษ มันก็ไม่ได้ทำให้สังคมเหล่านั้นล่มสลายไป

แต่การควบคุมความคิดของคนเกิดขึ้นเมื่อคณะสงฆ์เข้ามารวมกับรัฐ แล้วจะเห็นว่ากลุ่มนั้นเชื่อไม่ถูก เชื่อไม่ตรงกับเรา เป็นมิจฉาทิฐิ รัฐต้องเข้าไปจัดการ ศาสนาแบบรัฐจึงเป็นศาสนาที่พยายามมีอำนาจเข้าไปควบคุมคนอื่นตลอดเวลา ผมตกใจมากเลยที่ร่าง พ.ร.บ.คุ้มครองพุทธศาสนา ที่แรกๆ ออกมา ระบุว่า ถ้าใครทำพระธรรมวินัยให้บิดเบือนจากพระไตรปิฎกมีโทษจำคุกตั้งแต่ 15-20 ปี ต่อมาก็ลดลงเรื่อยๆ มาถึงล่าสุด 1-7 ปี แต่สุดท้ายให้ตัดออกไม่เหลือเรื่องนี้ แสดงว่าในกลุ่มความคิดชาวพุทธที่เป็นนักกิจกรรมที่ต้องการปฏิรูปพุทธศาสนาให้ออกมาเป็นกฎหมาย เป็นรูปธรรม เขามีความคิดแบบนี้ คือเป็นลักษณะที่ต้องใช้อำนาจรัฐเข้าไปควบคุมการตีความ ซึ่งไม่เคยมีมาก่อน พระเจ้าอโศกก็ไม่ได้ควบคุมเรื่องการตีความ มาถึงกษัตริย์ในยุคสมบูรณาญาสิทธิราชก็ไม่ได้ควบคุมเรื่องการตีความขนาดนี้ คือไม่ได้คิดจะจับคนที่ตีความผิดเข้าคุก แต่ที่มีโทษคือไปทำผิดพระธรรมวินัยแล้วไม่ยอมสึก ชาวบ้านจับสึกไม่ได้ รัฐถึงจะเข้าไป แต่ปัจจุบันคิดถึงขนาดว่าเสพเมถุน มีความผิดต้องติดคุก สอนผิดก็ติดคุก

TCIJ: ถ้าเป็นรัฐฆราวาสได้จริง ต่อไปผู้หญิง เกย์ กระเทย ก็สามารถบวชได้

สุรพศ: มีได้ ถ้าคนเขานับถือ เขาศรัทธา ก็เป็นเรื่องของเขา มันจะเป็นเสรีภาพทางศาสนาจริงๆ เวลาเราพูดถึงความมั่นคงของพุทธศาสนาในปัจจุบัน จริงๆ แล้วเราหมายถึงความมั่นคงของคำสอนหรือของสถาบันองค์กรสงฆ์? มันไม่ชัดเจน ถ้าเป็นคำสอน ผมไม่คิดว่าใครจะไปทำลายคำสอนได้ ทุกวันนี้พระไตรปิฎกมีอยู่ในอินเตอร์เน็ต ใครจะไปทำลาย

TCIJ: คนอาจจะกลัวว่าคำสอนจะถูกบิดเบือน

สุรพศ: สมัยพระพุทธเจ้าก็มีคนสอนไม่ตรงกับที่พระพุทธเจ้าสอน เพราะพระในแคว้นต่างๆ มันไกล บางคนไม่เคยเห็นหน้าพระพุทธเจ้า การถ่ายทอดปากต่อปากจึงมีการเข้าใจผิด เมื่อรู้ว่าเข้าใจผิดก็มาปรับให้ถูกเท่านั้นเอง ไม่ใช่เรื่องใหญ่ เดี๋ยวนี้มีพระไตรปิฎกอยู่แล้ว ถ้าอยากรู้ว่าใครสอนผิด-ถูกก็ไปเปิดดู ถ้าเราเห็นว่าสำนัก ก. ถูกก็ไปสำนักนี้ สำนัก ข. ผิดก็ไม่ต้องไป แล้วรัฐจะมายุ่งอะไร

TCIJ: อะไรคือความท้าทายที่สุดสำหรับพุทธศาสนาของไทยในโลกสมัยใหม่

สุรพศ: ไม่ใช่ศาสนาพุทธอย่างเดียว แต่เป็นทุกศาสนา คุณจะอยู่ในโลกที่เคารพสิทธิมนุษยชนและเสรีภาพได้ยังไง คุณอยู่ในโลกที่มนุษย์มีความเป็นตัวของตัวเอง มีสิทธิที่จะนับถือหรือไม่นับถือศาสนาหรือเสียดสีล้อเลียนศาสนา ศาสนาจะอยู่ในโลกแบบนี้อย่างมีขันติธรรมได้อย่างไร แล้วคุณจะเอาคำสอน ความเชื่อ ที่คุณบอกว่าเป็นศาสนาแห่งสันติภาพ เป็นศาสนาที่สอนให้คนมีความรัก มีความเมตตา ไปสนับสนุนคนในโลกสมัยใหม่ให้สามารถสัมผัสมิติทางจิตวิญญาณทางศาสนาด้วยและอยู่ในโลกสมัยใหม่อย่างสง่าผ่าเผยด้วยได้ยังไง ไม่ใช่อยู่ในโลกสมัยใหม่โดยไม่สนใจเลยว่าสังคมจะเกิดปัญหาอะไรขึ้น

การละเมิดสิทธิมนุษยชนหรือเผด็จการที่เกิดขึ้น ผมเป็นคนมีธรรมะ จิตใจสงบ อิ่มบุญ ไม่อยากไปยุ่ง มันเป็นเรื่องทางโลก เป็นเรื่องของกิเลส ถ้าศาสนาคิดแบบนี้ผมคิดว่าศาสนาจะไม่มีคุณค่าต่อสังคม เป็นที่ที่ให้คนหนีความจริง จริงๆ แล้ว ถ้าคุณเข้าถึงจิตวิญญาณของศาสนา ความรักสันติภาพ ความสงบภายในจิตใจ หรือว่าความเมตตา มันควรจะรู้สึกเจ็บปวดกับความอยุติธธรรมในสังคม การกดขี่ การเอารัดเอาเปรียบทุกรูปแบบ คุณควรจะเอาพลังตรงนี้มาต่อสู้ให้สังคมมีความยุติธรรมขึ้น

ชาวพุทธรุ่นก่อนอย่างศรีบูรพา เขาเป็นมาร์กซิสต์ ขณะเดียวกันก็ศึกษาพุทธอย่างลึกซึ้ง เขาเอาพลังด้านในที่ได้จากพุทธมาต่อสู้เพื่อความยุติธรรมในบริบทของนักประพันธ์ คุณมด-วนิดา ตันติวิทยาพิทักษ์ก็เหมือนกัน แต่เวลาเขาออกมาเป็นที่ปรึกษาสมัชชาคนจน ร่วมต่อสู้กับคนจน เขาไม่ได้อ้างว่ามีธรรมะ แต่จริงๆ เขามี มันไม่ใช่ออกมาในการเมือง แล้วก็อ้างธรรมาธิปไตย อ้างนู่น อ้างนี่ เพื่อเอามาโชว์ เอามาเป็นวาทกรรมเฉยๆ แต่จริงๆ แล้ว คุณก็ไม่เคารพสิทธิคนอื่น ผมว่านี่เป็นปัญหา

TCIJ: เพราะความเชย ความไม่สามารถปรับตัวของศาสนา ทุกวันนี้จึงมีคนที่ไม่นับถือศาสนาเพิ่มมากขึ้น

สุรพศ: มันก็มีส่วน จริงๆ แล้ว คนในโลกยุคหลังสมัยใหม่ คำถามของเขาคือเราจะหลุดพ้นไปจากศาสนาได้ยังไง เพราะว่าในโลกยุคหลังสมัยใหม่ มันไม่มีผิด-ถูก จริง-เท็จที่ตายตัว แต่คำตอบของศาสนาเป็นเรื่องตายตัว สัจธรรม ความดี ความจริงของศาสนาเป็นคำตอบที่เบ็ดเสร็จสมบูรณ์ เพราะฉะนั้นคนที่มีความคิดแบบโลกสมัยใหม่จะไม่รับความคิดแบบนี้ คือศาสนาเองตอบโจทย์เขาไม่ได้แล้ว เขามองว่าความจริง ความดี ถูกสร้างขึ้นทั้งนั้น แทบจะไม่มีอะไรที่เป็นสากล ความเป็นรัฐฆราวาสอย่างหนึ่งคือการปกครองด้วยหลักเหตุผล ด้วยหลักการทางโลก ปราศจากความเชื่อทางศาสนา คือไม่เอามาปกครองและไม่มีความจริงที่สมบูรณ์เบ็ดเสร็จ ทุกเรื่องที่เป็นความจริงต้องเถียงกันได้ ทุกเรื่องที่บอกว่าเป็นความดี ความถูกต้องต้องเถียงกันได้ แล้วลงมติกัน นี่คือหลักการปกครอง หลักการใช้ชีวิตในโลกสมัยใหม่

ในที่สุดแล้ว ศาสนาไม่สามารถปรับให้เป็นแบบนี้ได้ ทุกศาสนาไม่ว่าองค์กรจะเปลี่ยนไปยังไงก็แล้วแต่ แต่คำสอนของคุณยังยืนยันในความเบ็ดเสร็จสมบูรณ์อยู่ดี ถ้าสิ่งนี้ถูกต้องตามพระไตรปิฎก เป็นบุญ เป็นกุศล คุณก็มีความชอบธรรมที่จะทำ เกณฑ์นักเรียน ครู ข้าราชการ มาปฏิบัติธรรมก็ได้ เพราะเป็นความดี เป็นบุญกุศล พระจะบอกว่า มันก็ได้บุญนะอาจารย์ เพราะบังคับให้คนทำความดี พ่อแม่ก็เหมือนกัน ชอบบังคับให้ลูกเข้าวัดทำบุญ มันก็ได้บุญนี่ เป็นการทำความดีใช่มั้ย ใช่ ศาสนาจะปลูกฝังแบบนี้ แต่ว่าคนรุ่นใหม่ที่มีความคิดแบบสมัยใหม่และหลังสมัยใหม่จะมีความเป็นปัจเจก ความเป็นตัวของตัวเอง มันก็ขัดแย้งกันแล้ว

แต่ศาสนาไม่สามารถปรับให้ตรงกับตรงนี้ได้ ถ้าศาสนาจะอยู่ได้ในโลกแบบนี้ คุณต้องรับฟัง ต้องมีขันติธรรม แล้วต้องพิสูจน์ให้เห็นจริงๆ ว่า คำสอนด้านจิตวิญญาณของคุณมีค่าต่อเขายังไง เมื่อเขาเห็นค่า เขาก็จะไปเอง แต่ศาสนาจะหมดไปมั้ยจากโลกมนุษย์ มนุษย์มีความซับซ้อน เหตุผลอย่างเดียวอาจจะไม่ได้ตอบโจทย์ของชีวิตทั้งหมด ชีวิตในบางมิติก็ไม่ต้องการเหตุผล บางทีการใช้เหตุผลมากๆ มันเหนื่อย เครียด บางทีชีวิตอยากจะหยุดเหตุผล และศาสนาอาจจะมีบางมิติที่ตอบคำถามคุณ แต่ศาสนานั้นจะมาในรูปแบบไหนก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง

ร่วมเป็นแฟนเพจเฟสบุ๊ค TCIJ ออนไลน์

www.facebook.com/tcijthai

ป้ายคำ